Светлана Смирнова: Твоя группа называется МИНИСТЕРСТВО ЛЮБВИ. Что ты вкладываешь в это название?
А Фо Мин: Взял я его, как вы, наверное, знаете, из Оруэлла, которого терпеть не могу…
Я-Ха: Почему?
АФМ: Ну, это всё неправильно, о чём он пишет. А место — так, как оно дано в этой книжке — любопытное: бункера, подвалы, в которых происходят всякие ужасы, никто не знает, какие. Место, где заканчивается свобода и начинается любовь. Но, в принципе, можно понимать и по-другому — прочитал и взял название. А можно понимать буквально… Мне гораздо интереснее, что вкладывают в это понятие ребята… Вы знаете эту историю?
С: Нет. АФМ: Есть группа, про которую писали в Фуззе и в газете «Завтра». Из какого-то города…
Я: А! Нижний Новгород, по-моему.
АФМ: Мне знакомый привёз газету: посмотри, мол, про тебя пишут. А я смотрю — цитата не из меня. Ну, было, конечно, неприятно, я долго думал, что же делать, и решил не делать ничего. Они не продолжают раскручиваться, а если бы о них ещё писали, пришлось бы менять название.
С: Свобода и любовь для тебя — веши несовместимые?
АФМ: Ну конечно. Любовь — это всегда зависимость от кого-то, от чего-то. Какая может быть свобода? При том, что и то, и другое слово имеет много значений, они все равно не стыкуются.
Я: А для тебя что важнее — свобода или любовь? Или на стыке этих понятий происходят самые интересные вещи?
АФМ: На стыке происходят, но вот про свободу я не пел никогда ничего. Ну чего петь о том, чего нету? Мы тут спорили с Аверьяновым на эту тему, он говорил, что вот человек рождается — с руками, ногами и со свободой. А я считаю, что за это надо бороться. Но это очень сложно, потому что обязательно будешь к чему-то привязан, и этого будет всё больше и больше.
С: Свободным ты себя не ощущаешь и никогда не ощущал?
АФМ: Тут сразу возникает вопрос — от чего?
С: Если брать свободу как абстрактное понятие?
АФМ: А я не знаю, как можно ощущать себя свободным абстрактно. Это, по-моему, всегда зависит от каких-то конкретных вещей.
Я: Быть свободным конкретно — я тоже плохо себе представляю.
АФМ: Тут всё зависит от контекста — уровень свободы больший или меньший. Вот я, допустим, вышел из армии и почувствовал себя свободным по отношению к тому состоянию: есстественно, я мoгy по улицам нормально ходить… Но дело в том, что даже тогда я почувствовал себя очень плохо: думал — вот, я уеду из этой долбанной части, приеду домой и буду делать что захочу. Приезжаю — и оказывается, что я открыл одну дверь, а там другая. Только как из этой другой двери выйти — непонятно. То есть относительная свобода всё-таки имеет место. А абсолютная — не знаю.
Я: А вот то, что ты делаешь — это можно рассматривать как способ освобождения? Зачем ты вообще этим занимаешься?
АФМ: Я такого вопроса не ставлю никогда — не только по поводу творчества, но и по поводу вообще всего. Потому что тут надо искать не цель, а причину. Вот, допустим, идет человек по улице — ему на ногу падает кирпич. Он орёт, матерится, а к нему подходят и спрашивают: мол, что ты орешь. Зачем? Кому это надо? А как же не орать, если кирпич упал? Скорее, есть причина, некая отправная точка…
С: Тогда какова твоя отправная точка?
АФМ: Потому что есть необходимость. Я, в общем-то, для себя правил игры не придумывал, их для меня придумали, не знаю, кто. Летов как-то сказал, что надо правила игры ломать. Но во всех его состояниях был определённый контекст: тут он бунтарь, тут он пошёл туда-то, сделал то-то. Меняются обстоятельства вокруг — меняется он. Я, в общем-то, фаталист в этом плане. Я этим занимаюсь, и ничего тут не поделать. Другое дело — с каким настроением я этим занимаюсь, как я к этому отношусь, а это постоянно меняется. Иногда чувствую радость от творчества, а иногда пишу оттого, что мне плохо. Но специально — вот, сейчас я буду писать, играть — так не бывает. Очень показательный пример — огромное количество групп распадались, потом снова собирались, несмотря на то, что говорили нет, всё…
С: То есть это не от тебя зависит?
АФМ: В конечном итоге да.
Я: Как реакция на какие-то внешние воздействия?
АФМ: На внешние воздействия, на то, что внутри происходит — это же всё связано, границы на самом деле такие, призрачные. Нет, ну, естественно, всё зависит от многого, и от среды даже в том числе. Иногда есть такое ощущение, как у Пелевина — «Девятый сон Веры Павловны» — что тебя запихнули в какое-то художественное произведение, и ты там постоянно играешь какую-то роль. Плохо, если эта роль тебе не нравится очень сильно, а многие так и живут. Но это значит — не повезло.
С: А тебя твоя роль устраивает, или хотелось бы что-то изменить?
АФМ: Хотелось бы этим заниматься немножко по-другому — я в этом плане опоздал, потому что время рок-революций осталось в прошлом. Когда я начинал всё это слушать — это была как раз вторая половина 80-х — питерский Вудсток и так далее. Если бы я родился пораньше, то мог бы вписаться в эту волну. А сейчас такое ощущение, что что-то заканчивается, новое начнётся неизвестно когда и как будет выглядеть — неизвестно. Я его не представляю. Как какие-нибудь джазмены старые не представляли, как люди могут лабать страшную грязню на гитарах… Но, мне кажется, разваливаться всё будет очень долго.
Я: А что делать тем, кто попал под это разваливание сейчас, когда потребность что-то делать есть, а смысла в этом уже нет?
АФМ. А не надо искать смысл, надо делать. Проблема-то не со смыслом, нет возможностей — в это все упирается. Если бы я мог периодически играть, чаще записываться, я бы всё равно, конечно, задумывался — кому это надо? Но это в любом случае кому-то надо, и так ли это важно — много это людей или нет. А так — когда сидишь и дурью маешься, мысли приходят самые разные, и про смысл в том числе. Когда стоит вопрос — делать или не делать, всегда надо делать. Другое дело, что я мог бы заниматься чем-то другим, ну допустим, писать что-нибудь. Хочется написать какую-нибудь повесть или роман, особенно когда прочитаешь что-нибудь хорошее. Но меня не хватает на такие большие формы. Сейчас понадобилось взгляды на определенные вещи — на творчество, на систему, даже на окружающий мир — выразить и сделать какой-то свой орган, как Аверьянов и «Свирепый Еж». Но я не нахожу в себе сил пока, хотя это вполне реально. С песнями как-то проще, потому что они, во-первых, сами собой получаются — на первом этапе, на этапе сочинения. Потом — это, конечно, мучительный процесс, но довольно-таки недолгий: сел, написал, попел и всё. Когда занимаешься записью, там уже другое: там просто делаешь и получаешь результат. Это тоже не мед — студийная работа, концертная, но у меня этого было так мало, что я не успел особенно устать от этого.
Я: А что было? Вехи?
АФМ: Ну, что-то писать я начал, наверное, лет 10 назад… в рамках своей квартиры. А потом приехал в Питер с твёрдым стремлением тут начать действовать активно, но увидел, что уже действовать негде и делать нечего. В 92-м году был небольшой прорыв — я съездил в Рязань, записал там свой «нулевой» полуакустический альбом, который был единственным до прошлого года. А потом я съездил в Москву с ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНОЙ, познакомился там со всеми. После этого сюда приехали СОЛОМЕННЫЕ ЕНОТЫ, и мы уже всё обговорили, создали группу. Формально первoe выступление было на квартирнике в сентябре прошлого года. После этого были концерты — электрические и акустические, в общей сложности штук десять. Альбомы студийные, сольник… В течение года собираюсь еще один писать — в ближайшую поездку в Москву обсудить с Усовым концепцию — что будем записывать, как.
С: Ты сказал, что приехал в Питер. Откуда?
АФМ: Из Вильнюса. Страшное болото. Он отличается даже от соседних себе прибалтийских городов — Pиги, Таллинна — тем, что там вообще никогда ничего не было. У меня остались там знакомые, бывшие друзья — они не занимаются ничем. Понятно, что они работают, материальный уровень там повыше, чем здесь. Всё. При том, что люди тоже были творческие: один музыкант, другой художник… Ничего, ничего вообще не происходит! Вот такое место замечательное.
Я: Ты приехал по политическим соображениям или по семейным?
АФМ: Да нет… Просто надоело. Был уже полнейший тупик, состояние, что жить незачем. Иногда есть такая иллюзия, что когда меняешь среду обитания, меняется очень многое. Действительно, меняется, но…
С: Не настолько, насколько хотелось бы?
АФМ: Да и вообще никак. Было понятно, что всё разваливается уже и здесь — всё-таки 95 год, к тому же я попал в компанию людей с учёбы, не имеющих отношения ни к чему вообще. И влез слишком глубоко туда. Из-за этого много времени потеряно было, хотя я продолжал писать песни, что-то делать… Года два или три назад я решил посмотреть, что в Питере есть, что делается в подполье, и воспользовался услугами «Рок-Фузза» — не хочется рекламировать данное издание, но тогда это был немножко другой «Рок-Фузз». Познакомился с очень большим количеством людей околомузыкального плана, исследовал все тусовки, которые хоть чем-то были интересны… И был звонок Аверьянова, из которого всё и вышло. Потом мы познакомились, через некоторое время поехали в Москву, где я раздал кассеты и спел три песни на зАиБическом мероприятии. С этого и началась моя более-менее активная деятельность.
Я: На твой взгляд, ситуации в Москве и в Питере сильно различаются?
АФМ: Отличие есть, но оно обусловлено историей. В Питере к 92-му году уже всё заглохло, а в Москве — только началось: организовали «Всемосковский патриотический панк-клуб», появилось огромное количество групп, и годы 93-94 были самыми результативными. Сейчас всё это сходит на нет. Разница только в том, что здесь всё закончилось давно, а там недавно.
Я: То есть там остаточных явлений больше?
АФМ: Да. Я знаю порядочное количество людей, которые делают что-то интересное, им никто не мешает официально, но есть масса факторов, из-за которых всё на глазах затухает. Каждый в своей раковине сидит… Не считая зАиБистов, но то, что они делают — лучше бы они ничего не делали. Это уже в минусе. Может быть плюс, может быть ноль, а это уже минус.
Я: На твой взгляд, то, что такая ситуация сложилась — это следствие каких-то изменений, происходящих в социуме? Или это какие-то внутридуховные пласты выработаны?
АФМ: Нет, играют, конечно, роль и внешние факторы… Но вообще сложный вопрос. Очень забавно разговаривать с людьми, которые не знают всей этой ситуации, далекими от какого-либо творчества, они все — в разных тусовках, в разных местах — говорят одно и то же — что андеграунда нет. Ну, они не знают, что он как бы есть все равно… А почему его нет? — а зачем? Раньше запрещали — сидели в подвалах. Сейчас не запрещают — зачем сидеть? Никому не приходит в голову, что можно человека загнать в подвал дубинкой, а можно просто устроить ядерную войну, и он сам полезет в подвал, потому что ему больше ничего не останется.
Я: Сейчас ситуация ядерной войны?
АФМ: Очень обидно, что система приняла такие формы, что многие считают — не нужно, глупо бороться с ней. Бороться с системой совершенно бессмысленно, но это замечательное занятие, творчество — это всегда борьба, потому что система его пожирает. Сейчас она приняла такие формы, что бороться с ней — всё равно что о поролоновую стену биться головой. Вот, к примеру, мы в Актюбинске выступали, там есть КНБ — Комитет Национальной Безопасности, типа нашего КГБ — люди приходят на концерт, садятся, сидят весь концерт, уходят… Что им там надо? Понятно, что они пишут кому-то донесения — может, ждут, что будет военный переворот, чтобы всех хватать… Делай что хочешь — тебя просто проигнорируют. Приходится действительно заниматься чистым творчеством, потому что иначе глупо получается. Те же зАиБисты выглядят очень глупо, потому что они борются, а их не замечает никто. Не только зАиБисты — там несколько тусовок объединились и устроили баррикаду в каком-то переулке. Результат — несколько человек провели три часа в милиции. Что изменилось? Но, в принципе, то, что происходит с делами, грубо говоря, рок-н-ролльными — это закономерно. Не может ничего продолжаться вечно — всё заканчивается. А закончиться сразу не может — естественно, это долгое время поднималось, потом был расцвет, теперь упадок, потом вообще ничего не будет. Потом будет что-то другое. Во всём есть цикл, во всём есть правила определённые — что в жизни общества, что в жизни культурных тусовок… То есть это закономерно, но от этого не легче. Я понимаю, что ничего уже не изменить, просто надо было родиться раньше. Ну, а так — идёт и идёт. Из этого нельзя делать вывод, что ничего не происходит. Нужно понять, что всё бессмысленно и уже с этим пониманием что-то делать. У Тарковского в «Андрее Рублёве» была такая ситуация: сначала он рвался к чему-то там, пытался чего-то добиться, потом понял, что толку нет никакого и замолчал, перестал писать, перестал говорить вообще. А к концу он понимает, что всё бессмысленно, но делать надо всё равно.
Я: А попытки что-либо изменить в реальности? Все эти перевороты и прочее — это, на твой взгляд, смысла не имеет?
АФМ: Eсли считать под смыслом достижение какой-то цели… то есть я сделаю переворот, стол поставлю немножко не так, но стол-то будет стоять, естественно. В этом плане, конечно, смысла никакого нет, потому что это все как было, так и будет. Смысл в том, что высвобождается какая-то энергия приятная от таких событий. Ну вот, допустим, Октябрьская революция — она же социального смысла никакого не имела, вместо монархии стала диктатура — то же самое, только ещё хуже. Но сама по себе — какой она дала творческий подъём! Значит, был в этом смысл — вот такой вот. Побочный эффект, можно сказать. И вообще это хорошо, потому что… как объяснить? Есть огромная пропагандисткая система, её сейчас никто не держит в руке, все тянут в разные стороны, но она направлена на то, чтобы внушить людям одну простую мысль — с экранов телевизоров, там, с радио — что всё, что происходит со стабильностью — там, революции, перевороты — это плохо. Ну, понятно, кому это надо — системе той же и надо, чтобы её не трогали. Она это внушает очень удачно — можно у кого угодно спросить, и он скажет, что это плохо. С другой стороны, большинство людей — обыватели, они хотят, чтобы спокойно было. Я их, честно говоря, не понимаю. Это ИНСТИНКТЫ действуют: вот, у меня семья, дети, работа. Человек зарабатывает деньги, создаёт семью, ячейку общества, отдаёт всё детям, дети продолжают то же самое… Где конец-то этому? Я в таких вещах смысла не вижу никакого. При том, что его, наверное, нигде нет, но это вообще бред какой-то. Просто интереснее, когда происходят вещи, с точки зрении общественного мнения, деструктивные. Представьте себе, если бы каких-нибудь экстремистов — даже политических, Бог с ними, с творческими — крайне левых или крайне правых, пускай они мудаки, но если бы их показывали по телевизору, смотреть было бы интересно. Можно было бы смотреть не только фильмы. Интересно, как я заметил, всё радикальное. Середина творческого человека не должна интересовать. Творчество вообще аномально, и все эти социальные вещи тоже аномальны. Я не знаю, откуда такое представление о норме — чтобы всё было спокойно, чтобы никто на улицах не стрелял, чтобы человек ходил на работу и делал там какие-то детали, а не сидел у себя в комнате, слова складывал. Я не знаю, почему это нормой считается, но это же скучно, на самом деле.
Я: То есть в этом плане тебе ближе по взглядам Лимонов? Вот политические твои взгляды какие в этом аспекте?
АФМ: Существует определение полюса — вот когда говорят «левые», «правые» по тому же телевизору, это говорят неправильно, там вообще безграмотность страшная. От правых до левых — естественно, это никакой не отрезок, это окружность. Есть крайне левый полюс — это анархия, и есть крайне правый — то, что называют фашизмом. Хотя и под тем, и под другим можно понимать что угодно. Но эти полюса, они пересекаются. Это как земной шар: если посмотреть на карту мира, допустим, Дальний Восток и какая-нибудь Америка — они друг от друга очень далеко, а если посмотреть на глобус — совсем рядом. Самое интересное для меня — то, где эти два понятия пересекаются. Но это скорее внутреннее понятие, потому что такого порядка мирового не может быть. Вернее, может быть — как эксперимент в какой-нибудь маленькой стране. Попробовать, это просуществовало бы несколько месяцев, потом рассказывать. Это утопия, но утопия всегда интереснее, чем на самом деле бывает. Меня, например, из политической истории интересуют только те деятели, которые пытались воплотить утопию. Естественно, у них это не получилось. Махно тот же самый или Пол Пот. Кстати, там была очень благодатная почва, в России такого бы не получилось. Построить рай для избранных. Вот, кстати, я тут читал в последнее время много изданий разного толка — правые радикальные, левые радикальные — и очень четко понял, что мне не нравится в анархии и в фашизме. В анархии мне не нравится, что они всех уравнивают, каждый свободен, и не смей мне приказывать, кто бы ты ни был. А в фашизме не нравится, наоборот, иерархия. Возьмём гитлеровскую модель, малоприятную, там такой момент: есть высшая раса и есть низшая. У них жесткое подчинение по всем фронтам, то есть мне кто-то приказывает, я приказываю ещё кому-то и так далее. Это диктовалось тогда политической необходимостью, это можно понять. Но это неправильно. Если они — высшая раса (я не признаю никакого превосходства расового, но просто как пример), у них, внутри этой высшей расы, не должно быть вообще никакой иерархии, они все должны быть свободны. Вот там должна быть анархия, а те, которые внизу — они все должны быть подчинены. Вот такая модель, я не буду сейчас в подробности вдаваться… Тут напрашивается вопрос — кто будет решать, кого куда. Если я буду решать — всё будет нормально. Если будет решать кто-то другой — не знаю… Смотря кто. Опять же — это утопия, я не пытаюсь её воплощать, а в голове можно что угодно прокручивать. Пока что я вижу обратное: те, кого я отношу к самым низшим, те, кто, используя камбоджийский лексикон, должны рис убирать на полях, они как раз сейчас жируют. А у творческих людей проблемы, начиная от материальных и кончая какими угодно. Человек идёт работать, допустим. Есть масса примеров: нужно организовать концерт или запись — этот работает, этот учится, этот ещё что-то. Люди просто убивают время, которое они должны тратить на другое, если они что-то делают. Вместо этого они занимаются не тем, чем хотят — я всегда пытался этого избежать и сейчас пытаюсь. Но, конечно, это не получается. А когда люди начинают заниматься искусством как работой, получается коммерция. Нужно, чтобы коммерции не было, и в то же время не было этих подвалов бесконечных. Я считаю, что творческие люди должны быть автоматически обеспечены всем необходимым, они не должны вообще ничего делать. Они не должны ни зарабатывать деньги, ни вообще об этом думать. А для этого модель, про которую я говорил, самая удобная. Потому что вот эти, которые на рисовых полях, как раз будут их обеспечивать.
С: Ты — сторонник кастовой системы?
АФМ: Ну да, только касты должны распределяться не так, как это обычно бывает в тоталитарных режимах. В тоталитарных режимах всегда побеждает посредственность, а что посредственность может? Она, естественно, вытаскивает наверх таких же, как она сама, а лучшие люди остаются внизу — вот тебе, пожалуйста, сталинизм, всё остальное. Но, кстати, насчёт Лимонова — чёрт знает… Действительно было интересно, когда они всё это начинали… Но любая идея убивается воплощением — то есть я сижу здесь, разговариваю, все прекрасно. Если я начну делать… То есть идея Лимонова вполне себя исчерпала. Сейчас если посмотреть — что такое эти радикалы, правые, левые, с одной стороны НБП, а с другой какие-нибудь те же анархо-краеведы, которые просто ненавидят всех тупо. Мне одинаково противны и те, и другие. Они всё время пытаются что-то воплощать. С НБП у меня никаких отношений нет, кроме каких-то знакомых и в Москве, и в Питере, но они — сами по себе, а я — сам по себе. А с зАиБи у меня идёт конкретная конфронтация, потому что всю их идеологию я не принимаю вообще никак — начиная от анархизма и кончая отношением к творчеству — у них «человек может всё». Убой. Творчество превращается в разменную монету. И насчет бесплатного искусства… Ну понятно, что коммерция — это плохо. Но в бесплатном искусстве тоже ничего хорошего нет. Можно сколько угодно кричать о том, что деньги — это зло, как лидер их поет, Поповский, про то, что деньги — это зло, не знает только тот, кто «Буратино» не читал. А кто их, собственно, такими сделал? Когда я вижу то ублюдство, которое творят бывшие бессеребренники от рок-н-ролла, которые деньги заколачивают на концертах, мне противно. Но мне противно не от самого факта денег. Когда я иду с двадцатью рублями в магазин за каким-нибудь напитком, я к деньгам совсем по-другому отношусь. Просто так получилось, что этим измеряется практически всё. Человеческая природа — это загадка, очень странно, что люди не выдерживают. Я вот, например, думаю, что я бы выдержал, не стал бы, как Летов, требовать за концерт полторы тыщи баксов. А люди попадаются на это и начинают меняться — просто на глазах. Почему это так — я не знаю. У меня есть такая теория, что эти самые кукловоды массовой культуры специально, с помощью каких-то своих каналов, внушили людям подпольным, полуподпольным, что коммерция — это плохо. Чтобы не делиться с ними. Но это так, на уровне прикола, просто пришло в голову. То есть либо ты становись нашим, барыгой, играй концерты за кучу бабок, либо сиди в подвале, ходи работать сторожем — и то, и другое одинаково ненормально. У нас почему-то принято считать среди понимающих людей, что это плохо — коммерция. А некоммерция — хорошо. Я с этим не согласен. И то, и другое — плохо. Нужна какая-то третья модель, которой пока нет. То есть, может, она и есть у кого-то, у каких-то людей, которые могут держать баланс, но я с этим не сталкивался…
12.12.98
