А.АСТРОВ
Вскоре после рождественского «Музыкального ринга» меня начали «доставать» разные далекие от рок-н-ролла люди. Конечно, главным «открытием» для них стал Мамонов. Но не меньше толков вызвало и выступление ЦЕНТРА, точнее — сольные партии Шумова. Признаться, меня тоже удивила его агрессивность, и я решил перечитать большое интервью с ним, взятое года два назад.
При раскопках обнаружилось, что первые и последние листы куда-то запропастились. Сначала я кинулся было восстанавливать утраченное по магнитофонной записи, а потом подумал: какого лешего?! — кому нужны все эти анкетные данные и проявления взаимной вежливости, которыми, как правило, изобилуют начало и конец любого интервью. В конечном счете, то, что сохранилось, содержит достаточно информации, проясняющей обстановку в ЦЕНТРЕ (в кавычках и без), а всех вопросов все равно никогда не задашь и всех ответов все равно никогда не получишь…
—… Было такое понятие — «конкретная поэзия». То есть что-то типа того, что я закладывал в «Алексеевых» или «Временах года», было уже в 20-х — 30-х годах у дадаистов. Или «Замечательные мужчины». Я сделал: «У Игоря выла отсталость», паника у какого-то Алеши… А потом я как-то нашел книгу и увидел, что такого плана стихи уже были. Очень похожие… У меня просто волосы дыбом встали. Я, значит, это написал в 80-е, а для кого-то вопрос со всем этим был решен уже в 20-е. Ну, что тут поделаешь? Как говорил один из моих любимых поэтов Артюр Рембо, поэт всегда должен быть современен, то есть должен пользоваться со временными методами написания стихов, современными теориями, должен сам экспериментировать и пытаться как-то рас ширить все это.
Это одна сторона дела. А с другой стороны, я вижу перспективу для нашей группы в использовании всевозможной этнической музыки. Но не так. как это делается у нас в массовом порядке, потому что то. что пре подносится обычно, это нечто выхолощенное, отутюженное, вымуштрованное, в этом нет искренности, а только коммерция и этакий наш пафос. Такой, очень реалистический, убивающий все непосредственное и отталкивающий людей от всего этого дела. Понимаешь, я не собираюсь петь частушки, плачи или какие-то наши среднеазиатские опусы. Но есть тембр, есть ритм, интенсивность звука, и всем этим можно пользоваться на уровне компонентов. «Токинг Хэдз», напри мер, использует арабские ритмы, вьетнамские интонации, японские какие-то штучки. Но все это делается не ради того, чтобы приблизиться к оригиналу, а чтобы расширить диапазон творческих возможностей, а, соответственно. для слушателей — диапазон восприятия.
И вот из всего этого – что мне очень нравится – вытекает такая грустная какая-то идея, что ничего нового изобрести просто нельзя, все уже есть. Все давно уже есть, просто это надо узнать, подсмотреть где-то, потому что если самому начинать с нуля, то обязательно сделаешь то, что уже где-то было. Я это просто на себе испытал. Взять хотя бы ритм: очень трудно найти хороший и при этом нестандартный ритм. А если использовать какую-нибудь вьетнамскую ритмику, то уже не ошибешься — проверено веками.
Знаешь, такие наивные ритмы? В этом-то вся суть. По край ней мере в роке. Я считаю, сами по себе они наивны и просты и очень близки человеку, неважно, черный он, китаец или европеец. Просто каждый трактует все это по-своему: у африканцев и латиноамериканцев больше какой-то внешней экспрессии, в восточной музыке больше какого-то само погружения.
И все это можно использовать. Все, вплоть до «Цыганочки» какой-нибудь.
— Как, кстати, ты ее записывал?
— А там есть две гитары, клавишные, бас и компьютер. И все играется с задержкой. И у каждого инструмента разное время задержки, и создается такое впечатление, что вся она какая-то мягкая получилась. Вот из-за то го, что все в разном времени, по лучилось некое странное измерение.
Сама идея использовать »Цыганочку» не нова, — вон ее в каждом ресторане используют. Но тут, кажется, получилось что-то нетрадиционное и что важно — не пошлое, не ресторанное.
— Давай, еще немного о «Русских в своей компании». Знаешь, ранние альбомы «Центра» оставляли ощущение какой-то неуравновешенности, что ли. В них присутствовал какой-то конфликт, много очень разных тенденций. А этот альбом очень цельный, может быть, даже слишком цельный…
— Да, я понял. Понимаешь, в «Центре» всегда играли очень разные люди. И каждый делал что-то свое, а в результате получалось то, что получалось. Этот альбом я записывал, практически. один, и это, естественно, как-то отразилось.
— Теперь — о текстах: когда их слушаешь первый раз, они интригуют, думаешь, ага, а как этот ход разовьется, что дальше будет? Но слушаешь второй, третий раз, и я ключ» тебе уже известен, и все уже не так интересно.
— Я думаю, что тексты типа «Времена года» или «Алексее вы» интересны как раз тем, что за ними скрывается бесконечное число каких-то судеб. Ну, я, на пример, назвал следователя, агронома, солдата, кого-то еще. Но включается фантазия, и это самое главное. Какими бы сноба ми ни были музыканты, сколько бы они ни говорили о том, что им безразлична публика, это не так. Конечно, совсем необязательно стремиться к тому, чтобы тебя любили так, как массы любят Кинчева. но публика точно так же нужна музыкантам, как и они ей. В этом демократичность рок-н-ролла.
Так вот, я всегда рассчитываю на то, что слушатель в моих песнях сам найдет такое, до чего я своим рациональным умом про сто не дойду. Вот, например, у нас есть песня «Человек умеет все». И вот эта программа — «Веселые ребята» — они почему- то решили, что песня экологическая. Я. когда ее делал, ни о какой экологии не думал. А они ток решили и по телевизору по казали. Допустим, так.
Есть и другая сторона. Мне, например, один чиновник сказал, что в «Алексеевых» неправильно отражена национальная политика. Дурь, конечно, но «за что боролись…» Сработало. Мне всегда интересно, что же люди находят в наших песнях, потому что, когда я их де лаю. стараюсь вложить туда как можно меньше своего личного «я».
— Вася, извини, но сейчас я разражусь очень длинной тирадой. Иначе, мне просто трудно будет сформулировать вопрос. Понимаешь, мне лично правит с и слушать твою музыку, приглашая кого-нибудь в гости, потому что, когда я знаю запись наизусть и когда она мне уже не много поднадоела, реакция другого человека, за которой я слежу и которую как-то переношу на себя, оживляет все это хозяйство. Вообще, кстати, «Центр» — особенно ранний — напоминает мне ежика в тумане. Вот бредет этот чуть мрачноватый и очень романтичный ежик по лесу, не сет свое настроение и проецирует его на всех, кого встречает, а сам на все кроме Тумана вроде бы и не реагирует вовсе. Но ежики ежиками, а вот такая штука получается: слушая музыку, я вольно или невольно создаю для себя некий образ исполнителя. Например, если это «Аквариум», я вижу Гребенщикова, как он сидит на каком-то дурацком подоконнике, смотрит в окно, что-то там видит и о чем-то поет. Я понимаю, что это на самом деле не так, но образ довольно четкий. Когда я слушаю нынешний «Центр», то представляется что- то вроде библиотеки. И сидит в ней какой-то человек, который читает, читает, изредка выглядывает в окно… А вот тот момент, когда он от всего этого переходит к инструменту, он у меня не фиксируется. Возникает какой-то разрыв. Понимаешь?
— Я думаю, здесь вот какая картина: если попытаться найти какую-то персону, которая все это делает, то наверное, это чело век, которого нет вообще. Понимаешь?
Просто появляются какие-то песни, о человека, который их делает, его нет. Ни у окна, ни в библиотеке, ни в магазине, ни в милиции, ни на стройке, ни в комсомоле. Нигде его нет. Он…
— ..материализуется в слушателе?
— Да/ Да. то есть момент восприятия слушателем совпадает с моментом появления этого чело века. Вот так, наверное. Этакая алхимия… Кстати. Ньютон со своими законами и яблоками.
Ньютон, который у нас популяризирован просто до абсурда, был алхимиком. И я считаю, что музыка своими методами очень близка к алхимии. Скажем, Пифагор — первый ученый, который занимался теоретическим исследованием музыки. Более то го. он лечил музыкой. Писал такие специальные мелодии. Вот тебе твои мелодии. Напевай перед сном, и у тебя выпрямится позвоночник, или у тебя вырастут волосы, или наоборот… И это, кстати, доказывает, что музыка — одно из самых сильнодействующих средств.
Я считаю, что музыкант, по крайней мере современный музыкант. должен быть ученым. Так? Ни в коем случае не претендовать на роль пророка или лидера масс. Это не функция музыканта. Функция музыканта — открытие каких-то новых гори зонтов для людей. И в первую очередь, конечно, для себя само го. Потому что музыкант — он тоже человек. Как ни странно.
Вот так я отношусь к музыкальному творчеству. В меру своих возможностей, естественно. А там посмотрим. Может быть, как говорил Оскар Уайльд, вся кое искусство никому не нужно. Но. как бы там ни было, всегда появляются люди, которые пытаются сделать то. чего еще не было. Бывает, что неудачно. В большинстве случаев это бывает неудачно. Притом, что сама по себе некая абсолютная гармония очень проста. И вот когда кто-то все-таки находит ее, о ход идут такое понятия, как Гений, Провидец и т.д. Но в большинстве за всем этим романтическим ореолом, который так любит публика, стоит постоянная работа. Ра бота неблагодарная, а иногда просто унизительная, оскорби тельная для человека, который ею занимается. Я себя к таким людям не отношу — у меня про сто не хватит наглости так о себе говорить — но по крайней мере я пытаюсь идти таким путем. Пытаюсь.
— Так чего все-таки больше в твоей музыке: расчета или каких-то. пусть «заработанных», но все же откровений?
— Я считаю, что лишен этакой «совершенной одаренности».
Знаешь, как Моцарт, который в детстве начал играть, и всем сразу стало все ясно. Так вот, само го себя как композитора или автора. или человека, который пытается осознать что-то в этом ми ре. я вижу идущим путем такой черновой работы, а не какого-то озарения, которое просто есть, и все, и никуда от него не деться.
Я занимаюсь этим постоянно. Практически, вся моя жизнь занята всем этим. Я иногда от этого просто заболеваю. Чувствую, что мой организм попросту разваливается, сердце останавливается или еще что-то. Иногда я вызывал скорую помощь», приезжал врач, разводил руками уезжал. Хотя я никогда не употреблял никаких стимуляторов. В последнее время совсем бросил пить. Все дело в том, что кому-то это все помогает как-то, мне — нет. Мне нужна абсолютно трезвая и ясная голова. А всякие, как у нас принято говорить, наркотики или алкоголь мне ставят преграды.
— А как ты вообще относишься к стимуляторам?
— Понимаешь, я могу говорить только о том, что испытал на собственной шкуре. Я считаю, что это ничего не дает. Это такое самоуспокоение, такая аморалка, что ли. Вот я накурился марихуаны и просветлел! Выть может, такое чувство и посещает кого-то после пяти косяков, но с точки зрения дела — это совершенно нерабочее состояние. Про сто человек выпивает бутылку водки и отключается от всего того, что по-трезвому его очень терзает, будь то социальные проблемы или какие-то личные.
— Боуи однажды сказал, что ему не нужны наркотики, потому что он и без них способен «увидеть Бога в окошке».
— Да. А Сальвадор Дали говорил, что ему не нужны наркотики, потому что он сам — наркотик. Я сам наркотик, мол, поэтому — не надо. Правда, я считаю, что все эти заявления — так: надо было сказать что-то кpасивое журналистам. Боуи — тоже артист. Тоже любит покривляться.
Но я считаю, что и это все не имеет по большому счету отношения к творчеству. Человек просто идет на поводу у своих инстинктов, а потом — это уже уровне наших телепрограмм
У меня есть знакомые, проповедующие дионийское начало в музыке. Они где-то слышали oб этом. То есть Дионис покровительствовал и музыке и всем этим мифологическим их пьянкам одновременно. Но я лично не знаю ни одного человека уже на уровне библиотеки — Эйштейн, там, Леонардо, которому это все помогало бы.
— Но были Кольридж, тот же Уайльд.
— Здесь дело, по-моему, в том. что каждому художнику свойствен какой-то личный артистизм Я думаю, что Оскар Уайльд занимался там всяким аморализмом с точки зрения такого вот личного артистизма. Это не имело никакого отношения к его творчеству. Или почти не имело.
И здесь, я думаю, должна быть демократия: человек может создавать такой образ, какой считает нужным, а слушатель, зритель волен воспринимать этот образ или не воспринимать.
И. кстати, порой самый отвратительный образ оказывается привлекательным. Потому люди давно хотели увидеть это по ТВ или на сцене. Ведь все это есть в жизни, есть. Ведь это сей час на улицах стало меньше пьяных, а раньше ведь валялись на каждом углу. И вообще, многое из того, что у нас происходит, происходит именно на фоне какого-то пьяного, абсолютно не устроенного быта. Все на почве пьянства, на почве безденежья, на почве какого-то тотального дискомфорта.
А музыка должна быть прав дивой, и рок-музыка должна в первую очередь быть правдивой. А если она не правдива, она ни кому не нужна. Допустим, какие-то группы могут нравиться или не нравиться, но. если это честно — есть повод для разговора. А если музыка лжива — все эти так называемые ансамбли, которые выступают каждый день по телевизору, играют современные ритмы, они лживы, они нечестны, они неискренни — нет темы для разговора. Можно транслировать это хоть каждый день — на уровне вбивания в голову эго действует, но не трогает ни за душу, ни за сердце.
Музыка тем и интересна, что она может как-то оживить человека. она затрагивает какие-то его центры, которые ничто больше затронуть не может кроме музыки, кроме рок-н-ролла этого самого. Поэтому и нужно давать музыкантам высказаться до конца.
А получилось совсем на обо рот: персонажи песен того же Пети Мамонова, как это ни странно, сидят в Союзе композиторов. Такие вот аморальные типы, вруны, конъюнктурщики, нечестно заработавшие свои деньги, обворовавшие народ просто-напросто.
Сейчас, кстати. ЗВУКИ МУ стараются отойти от этой чернухи. от этой всей дьявольщины… Да. но. черт возьми/ — да — это дьявольщина, да — это чернуха, да — это ужас какой-то. но это же правда/ Это же не придумано! Не высосано из пальца. Это не какие-то там игрушки какого- то тунеядца-эстета. Это правда. Преподнесенная такою, как есть. Скажем, у Максима Горького книги тоже не очень то веселые, но они правдивы, как бы там ни относиться к Максиму Горькому.
— Да, правда — это хорошо. Это — просто здорово. Но вот вопрос: ради чего эта правда говорится?
— Опять-таки, опять-таки здесь начинают проявляться какие-то наши социальные деформации. Все то. что долго было под запретом, под сапогом, и не могло быть выражено в нормальных не утрированных формах, естественно, развивалось, гнило внутри себя. И когда сейчас появилась возможность выплеснуть все это, то тут уже ничего не поделаешь — надо получать сполна.
Надо все это дело всколыхнуть, а не так: с этим мы сейчас разберемся, а остальное — а следующий раз». Так уже было. Никуда все это не денется, все это будет до тех пор, пока этому не дать выхода.
Вот Петя Мамонов — его молодость прошла в середине шестидесятых. Они больше страдали от всего этого, чисто по-человечески больше страдали: играть не могли, пили до беспросветности. Сейчас хоть какие- то есть перспективы, хоть какие- то надежды на то. что что-то изменится. Раньше ведь не было такого. Все постепенно стало развиваться. и со временем, не знаю, как долго это продлится, все равно это должно выйти, все. что у людей накопилось внутри. Вся эта чернуха, вся эта блевотина, которая засела в нас. Понимаешь? От должна выйти.
— Но ведь рано или поздно настанет время предложить какую-то альтернативу, причем, разумную, позитивную альтернативу. Или задача рок-н-ролла в том, чтобы фиксировать очередной •негатив» и совать его обществу под нос?
— И что самое страшное в этом деле, что это-то и является
самым трудным: найти альтернативу. Я считаю, что автор должен быть прежде всего честен. Только тогда он сможет хотя бы попытаться сделать что-то по-настоящему ценное, то. что не будет забыто уже через год.
Есть песни Аллы Пугачевой, рассчитанные на сезон. Но есть и рок-песни, рассчитанные на сезон. Правдивые ироде бы песни, со смыслом. Но почему-то они исчезают. А что-то остается вне зависимости от всяких новых •открытий*. будь то пьянка, наркомания или проституция.
Вот и получается, что остается тот, кто больше работает, кто больше думает, кто как-то больше слышит, острее как-то чувствует. кто учится видеть спиной и слышать кожей. И я уверен, что такие люди появятся. У нас ведь очень талантливый народ. Я уверен, что среди нас есть свои Достоевские. Я не знаю, известны ли они сейчас, но я уверен, что они появятся.
Ведь та же рок-музыка у нас сейчас находится на самом первом этапе. Что такое настоящая рок-группа? Это маленькая страна. Или деревня — не в слове дело.
— «Плоскогорье Лэй»?
— Нет, это, скорее, наоборот
отсутствие всякого присутствия. Так вот. в нашем советском роке такие группы стали появляться лишь в 80-е годы. В шестидесятых. семидесятых были лишь отдельные попытки сформировать какую-то свою линию, философию. И есть в Москве люди. претендующие на звание родоначальников советского рока, но первой настоящей группой был. по-моему. АКВАРИУМ. Вот у них есть какая-то своя философия. свой мир. Они продолжают его развивать и сами при этом развиваются. Ведь здесь уже можно говорить о рок-культуре, хотя одна группа еще ничего не решает. В восьмидесятые годы таких групп стало больше в Ленинграде. В Москве появляются. И процесс этот идет по нарастающей. И я считаю, что такие люди, как Гребенщиков или Петя Мамонов — это наши Элвисы Пресли и Чаки Берри. И они будут пионерами нашего рока. А уж потом появятся у нас свои ПИНК ФЛОИДЫ и ЛЕД ЗЕППЕЛИНЫ.
— Вася, а тебя не угнетает тот факт, что в рок энциклопедиях грядущего, если следовать твоей логике, для всех этих групп, в том числе и для ЦЕНТРА, будет отведена роль этакого перегноя, на котором выросли ПИНК ФЛОЙДЫ и ЛЕД ЗЕППЕЛИНЫ?
— Ну, как тебе сказать? Так уж человечество устроено, что все надо разложить по полочкам. И обязательно найдется какой-нибудь буквоед, который создаст энциклопедию. И будут в ней этакие могильные плиты. У кого-то большая, у кого-то маленькая. у кого-то с бюстиком, а у кого-то в полный рост. Меня это совершенно не занимает. Я не знаю, как через двадцать лет. когда рок уже будет попахивать академизмом, кто-то оценит роль ансамбля ЦЕНТР в развитии советского рока. Но я думаю, что здесь это развитие- будет более длительным по времени, но зато и более весомым, чем на Западе. Здесь люди долго раскачиваются, но когда раскачаются… появляются Достоевские.
Вообще, иногда просто грустно бывает: выходят после каких-то сборных концертов все музыканты на сцену и начинают играть
что-то такое, что все знают. В Англии или в Америке это рок-н-ролл какой-нибудь Чака Берри или песни БИТЛЗ, СТОУНЗ. А когда у нас такая картина, то это… — рок-н-ролл Чака Берри или песни БИТЛЗ и СТОУНЗ. Я не говорю, что это плохо. Просто грустно. Значит у нас нет своей классики, рок-классики, понимаешь. Потому что. когда музыканты начинают играть «Подмосковные вечера», это просто значит что больше играть нечего.
А вот пройдет лет 20-30 и я думаю, появится такая наша рок-классика. Какие-то пять-шесть песен каких-то групп, которые. быть может, уже сейчас написаны, но мы пока не придаем им значения. Но они как-то переживут все это. И останутся. И вот они станут такими нашими рок-н-роллами Чака Берри, которые все знают, все знают, как их играть, потому что они очень простые. Очень живучий текст, интересный какой-нибудь, но при этом простой. И тогда можно будет сказать: все, рок сложился. И стал Академичным. Вот. что я обо всем этом думаю.
А пока, мне кажется, преобладает этакий конъюнктурный подход, такое чисто конъюнктурное стремление прохилять. И большинство групп пока именно этим и занимаются — «хиляют». Вот, чтобы выйти на сцену, а потом чтобы тебя вынесли на руках. Такова установка. И начинают думать, как этого добиться. Мне их просто жалко. Они на гибельном пути. И гибель эта — духовная. А нужно просто абстрагироваться как-то от той конъюнктуры, которая существует на данный момент. Потому что через три года все может измениться, и важно остаться при этом самим собой, а не человеком, который в 1987 году заполнил какой-то там вакуум…