“Наверное, есть смысл поговорить о “новом андерграунде” (если под “просто андерграундом” подразумевать клубную сцену обеих столиц), возвращающем слову — смысл, музыке — естественное и живое дыхание, ошеломляющем отвыкших от простоты слушателей открытием, что для истинного таланта не нужны никакие супермодные упаковки — но это разговор большой и отдельный — написала я год назад в “Фуззе”, имея в виду Ермена. “Этот тощий, нескладный и очень соответствующий своей фамилии человек заставляет слова вернуться к своему первоначальному значению. А там уж — веришь или не веришь, слышишь или не слышишь, болит или нет. Вся штука в том, что я верю”, — написал Лёша Коблов восемь лет назад в “КонтрКультУр’е”, имея в виду Кочергу с его ТИХИМ УГОЛКОМ. Не будучи никак знакомы, мы, в сущности, коснулись одного и того же явления, которое, как показывает время, пребывает неизменным — но развивается, что неизбежно, по некоей спирали, давая не миру, но узкому кругу заинтересованных и “тонко чувствующих мальчиков и девочек” (а это уже цитата из Юры Наумова — Боже, как не хочется разъяснять уже разъяснённое! Отсюда и бесконечные ссылки), повод думать, ощущать и воспринимать. Определение “новый андерграунд” (с частным применением его ко всем, кто так или иначе охвачен авторами “Осколков”), по-моему, не нуждается в расшифровке более подробной, чем была (были) приведена выше. Но дотошность респондентов не знает границ, а лень и нежелание повторять когда-то сказанное и вовсе неохватны. Поэтому был выбран вариант компромиссный и забавный: замучать вопросами Александрийский столп (Триумфальную Арку, Монумент героям и пр.) отечественной рок-журналистики — Сергея Геннадьевича Гурьева. Что и удалось. В смысле — удалось замучать — тем более, что график существования оного столпа в сочетании с дикой жарой, свалившейся на Москву в те дни, и не предполагал бодрых бесед. Я не стану извиняться перед теми гражданами, кои мнят любой акт, производимый монстрами пера и пиш. машинки, всенепременно исполненным вдохновения и созидания. Мы с Сергеем честно сели на кухне, честно выпили пива и честно отработали тему, на которую я всё уже сказала (см. выше), а Гурьев почти и не интересовался говорить. Возможно, в этом есть концепт. Что более вероятно, это есть работа — слово, ненавидимое апологетами вдохновенного переливания из пустого в порожнее. Возможно, в этом нет вообще ничего. Всё возможно.
КБ: Давай поговорим о, так сказать, “пост-кушнировском” самиздате. “Золотое подполье” поставило некий крест — и в положительном, и в отрицательном смысле — на определённом количестве самиздата, но существует довольно много изданий, которые возникли либо уже после “Золотого подполья”, в последние два-три года, либо остались каким-то образом Кушниром не охваченными. Некий “молодой самиздат”. Насколько ты с ним знаком и что ты можешь о нём сказать?
СГ: Ну… просто Кушнировская книга создала некую мифологию вокруг самиздата, и сейчас какие-то издания эту мифологию просто обыгрывают, отталкиваясь от неё как от некоей такой… структуры, окружённой всяческими преданиями, пластами культурных ассоциаций… Блин, как не хочется про это говорить про всё…
КБ: А придётся. Видишь ли, многие издания из числа “молодого самиздата” возникли при непосредственном влиянии этой книги. То есть люди жили себе, ничего такого не думали, потом прочли “Золотое подполье” и решили: “Ой, а мы тоже так хотим!”. И начали.
СГ: Безусловно. И… Я не знаю, может, какому-то человеку, который стоит вне этой структуры, всё это было бы интересно, но меня без конца преследует невероятная тоска от того следа, который я оставляю в истории в лице лиц, на* которых я как-то повлиял. Мне очень больно, грустно и неинтересно встречаться с такими людьми. Мне из- за этого становится грустнее жить, и кажется, что всё, чем я занимаюсь, абсолютно ни к чему хорошему не привело. И жизнь прожита зря…
КБ: Почему?!
СГ: …поэтому я очень не радуюсь встречам с такими журналами, с такими людьми. А из всех самиздатовских журналов, которые сейчас выходят, мне нравится только “Связь Времён” Бори Усова, который действительно — отличный журнал, с проблесками гениальности местами.
КБ: “Связь Времён”, по-моему, издание, которое наиболее замкнуто само на себя.
СГ: Ну, замкнуто, скажи спасибо — а на что там размыкаться-то? Рок-издание — это же не объективное описание какого-то текущего процесса, а самовыражение. Вот это — очень талантливое самовыражение. Также рок-самиздат — это мифотворчество. Вот это — очень талантливое самовыражение мифотворчества. А какие-то журналы, которые интересно бы описывали текущий музыкальный процесс… Я хожу на этот “текущий музыкальный процесс” по долгу службы, анонсирую даже его, стараясь, в общем-то, помогать, но я не представляю себе журнала, интересно описывающего этот процесс.
КБ: А что для тебя — интересный журнал?
СГ: (твёрдо) “Связь Времён” — для меня интересный журнал.
КБ: “Связь Времён” для меня — описание того, как несколько граждан пересекаются между собой, бухают и частично рассуждают на какие-то не очень близкие мне темы.
СГ: Ну вот, собственно, Фолкнер о том же писал.
Смех.
КБ: Знаешь, я не то чтобы такой уж горячий апологет идеи просветительства, но всё-таки, несмотря на возникновение ряда красивых глянцевых журналов, информационная яма огромна и связи между краями этой ямы чрезвычайно обрывочны и редки. И, собственно, большинство самиздатчиков пытается своими слабыми силами протянуть какие-то ниточки между краями этой ямы.
СГ: Очень органично, что эти силы слабы, потому что процесс не располагает к тому, чтобы какие-то по-настоящему “сильные силы” занимались освещением этого процесса. Мне кажется. Я могу заблуждаться. Может быть, это покажется снобизмом. Но я искренне так считаю.
КБ: “Большой самиздат” умер — в виде глобальных журналов, имеющих толстый вид и освещающих все стороны бытия. Но появился ряд “маленьких самиздатов”, которые, возможно, со временем станут большими, если к тому будут какие-то предпосылки, и которые, как я уже сказала, пытаются каким-то образом заполнить информационную брешь. По-твоему, этого не надо делать?
СГ: Надо это, конечно, делать, но это какой-то мир, который меня слабо затрагивает.
КБ: В каком смысле?
СГ: Я эту информационную брешь тоже сейчас пытаюсь закрывать, как могу, на том уровне, на который меня судьба забросила. Я считаю, что, конечно, надо. Просто люди, которые на этом специализируются — и это закономерно — не огромного литературного и журналистского масштаба. Это совершенно закономерно… и несколько грустно, что какие-то яркие, интересные фигуры, которые писали бы об этом так, что насколько ничтожным ни было бы явление, оно бы либо раздувалось, либо так или иначе привлекало бы к себе внимание — их, на мой взгляд, в современном самиздате нет и быть не может.
КБ: Но нужно учитывать малый возраст современного самиздата. Все ключевые фигуры в современной рок-журналистике так или иначе вышли из самиздата, и им понадобилось время, чтобы стать таковыми.
СГ: Ну, не знаю… Первый номер “Уха” взять, первый номер “Урлайта”, даже “РИО” хотя бы, слабое ещё, взять — было видно, что это в перспективе мощные издания. А ныне видно, что всё выходящее — глухая маргиналия, которая ею и останется.
КБ: По-твоему, выхода из создавшейся ситуации нет?
СГ: Нет, почему… Так тому, значит, и быть, процесс сейчас принял вот такой вот характер. Всё, что происходит — всё и должно происходить.
КБ: По-твоему, “молодой самиздат” во что-то глобальное уже не выльется?
СГ: Я думаю, что если человек разовьётся в журналиста более или менее серьёзного… и если он не собирается быть хиппи всю жизнь — надо будет как-то кормить семью, зарабатывать деньги (а сейчас этим начинают заниматься намного быстрее, чем в мои времена — вынужденно, конечно)… Некий мейнстрим у жизни резко поменялся.
КБ: Человек может кормить семью и для души при этом чем-то заниматься. Тем более, сейчас с компьютерами и множительной техникой всё гораздо проще и удобнее.
СГ: Совершенно верно. Скорее, действительно, в Интернете могли бы возникать какие-то системы оповещения. И это гораздо более перспективно и рационально, особенно если учесть, какие тиражи возможны у “маленького самиздата”, и, соответственно, какие мощности появляются в том же Интернете. Так что в Интернете этим заниматься и целесообразнее, и перспективнее. Если вот там какие-то люди озаботятся действительно создать какую-то мощную, авторитетную сеть, тем более, что для этого не обязательно быть гением пера, главное знать, чего ты хочешь — то это будет полезное дело, конечно.
КБ: А как тогда быть с самиздатом, который не только несёт в себе какую-то информацию, которую можно компьютерным путём донести, но который представляет собой некий писчебумажный артефакт?
СГ: Он маргиналией является вечной.
КБ: То есть он таковым и будет независимо ни от чего? Вот так и будет тихо вариться в собственном соку?
СГ: Востребованности-то особой в нём, по-моему, нет. Вот в Интернете — да…
КБ: Нет. Не знаю, насколько ты знаком с ситуацией в провинции, а я-то с нею знакома очень хорошо, и по долгу службы, и по личным предпочтениям. Так вот — отъедь на 100 км от Москвы — там один компьютер на весь город…
СГ: Вот-вот. А прислать туда ксероксный журнал — событие.
КБ: Да.
СГ: Значит, на провинцию надо работать.
КБ: Причём, обрати внимание, в Питере — полтора самиздата, в Москве, кажется, чуть больше, а в каком-нибудь Новосибирске или Челябинске изданий до хренища, даже с поправкой на то, что многие — литературного свойства. И они как-то так хорошо варятся, серьёзно. Сейчас из провинции самиздата приходит больше, чем из столиц.
СГ: Это естественно, кто же в столице будет самиздатом заниматься…
КБ: Есть отдельные личности.
СГ: Да, есть некие миссионеры, которые хотят просвещать провинцию, на неё работают — конечно, это благодарная задача, чего говорить. Но это действительно безумцы должны быть.
КБ: Ты в самом начале сказал, что повлиял на колоссальное количество людей и тебе это не нравится. А почему?
СГ: Потому что ни один из людей, в ком я чувствую своё влияние, мне попросту не симпатичен.
КБ: На меня ты тоже повлиял в своё время…
СГ: Ну, ты как-то автономно всё-таки развиваешься, идёшь своим путём. И, потом, если я на кого-то косвенно повлиял, как на тебя — особого-то влияния не заметно вообще — так ещё не страшно. А когда вот уже чувствуешь…
КБ: Что, есть какие-то конкретные примеры?
СГ: Ну да. Чаще всего люди вообще неизвестные. Встречаешь человека, и он говорит, как я в нём произвёл духовный переворот своими статьями в “КонтрКультУр’е”, и как жаль, что она уже не выходит… Я смотрю и думаю — вот блин!..
КБ: Теперь плавно перейдём чуть-чуть в другую область…
СГ: У меня настроение сегодня грустное, может, я говорю что-то не то. Может, завтра ты бы приехала, я бы наоборот говорил, что самиздат — это наше будущее…
КБ: Ай, да интервью — настолько настроенческая вещь, что никогда не поймаешь.
СГ: Я ночью очки разбил. Теперь надо новые покупать. Денег жалко.
КБ: Вот такие вещи влияют на ход мировых событий. Так вот, слушай, мне сравнительно недавно пришло в голову определение (и эта тема косвенно смыкается с той, которую мы только что пытались обсудить) — “новый андерграунд”, которое частично пересекается с понятием “нового самиздата”. Не знаю, насколько ты в Москве занимаешься акустическими музыкантами — я-то в Питере ими постоянно занимаюсь, ты знаешь… Так вот, получается, что развитие идёт по спирали, как люди играли на квартирах в начале 80-х (причём обладая достаточно высоким уровнем стихосложения и владения инструментом), так и играют — пройдя через виток, который сейчас преобразовался в “клубную музыку”. То есть опять возникла прослойка музыкантов, которые играют акустику, играют квартирники, которые весьма талантливы, но при этом вряд ли когда-нибудь станут всесоюзно популярны… Насколько, по-твоему, справедлива моя аналогия?
СГ: Да, такой мир тоже существует, достаточно замкнутый. Здесь надо, наверное, назвать имя Димы Студёного, который большой популяризатор в этом плане, делает многое для людей. Правда, в нём есть абсолютное безразличие к тому, насколько исполнитель талантлив — для Студёного главный критерий это помощь людям. Если он видит, что какому-то человеку просто очень трудно жить, не вынося свои вещи на публику (сколь бы талантливы они ни были). Студёный делает ему концерты, и специальную публику собрал вокруг клуба “Факел”. В общем, это, может, не столь культуртрегерская, сколь психотерапевтическая задача, но, тем не менее, крайне благородная.
КБ: Так существует сейчас феномен “нового андерграунда”?
СГ: Конечно, существует. Актюбинская волна… интересная достаточно. Но какая-то всё равно уже невольная между мной и ними пропасть. Мне сейчас приятнее слушать западную музыку. Я в последнее время разлюбил тот эффект от музыки, когда человек грузит меня своим сложным и интересным внутренним миром.
КБ: Тебе уже хочется не загружаться?
СГ: Да, хочется искусства негрузящего. Западная музыка — она и хороша тем, что… ну, есть грузящая, конечно, музыка, но может быть прекрасная западная музыка, которая при этом абсолютно не грузит, просто доставляет какую-то радость и помогает душе успокоиться.
А когда что-то помогает душе впасть в депрессию — у меня поводов для депрессии и без этих замечательных людей хватает.
КБ: То есть так называемый “текстовой рок” тебе сейчас не симпатичен?
СГ: Не очень. Да. Если они, к примеру, как ЛАЙДА, поют на два голоса, и слов особо не разберёшь, тогда ещё куда ни шло.
КБ: А Ермен?
СГ: Талантливый человек, но… Нет, они очень талантливы, все актюбинцы, но мне радостнее жить скорее от сознания того, что они есть, когда я их не слушаю, чем когда я их слушаю.
КБ: Андерграунд в лице того же БГ, который ныне ужасен, толст и маразматичен, или в лице ряда людей, частично ныне покойных, уже заявил о себе широким массам. А есть ли шанс у нынешнего поколения?
СГ: Ну конечно… Ты сама знаешь ответ на этот вопрос.
КБ: Я не знаю! Я не знаю ответа на этот вопрос!
СГ: Информационное пространство круто изменилось. Мягко говоря. Естественно. Сейчас оно такого, что о себе заявить… Ну, не знаю, только если в Интернете возникнет мощная авторитетная структура, информационно-андерграундная, проходя мимо которой, любой будет чувствовать себя культурно обделённым — вот только тогда. Других вариантов я не вижу. Я не считаю, что сейчас можно создать авторитетный полиграфический самиздатовский журнал, пройдя мимо которого, человек будет чувствовать себя неполноценным. Я в это не верю. А в Интернете можно этого добиться, если как следует поработать. Это будет реально.
КБ: Ситуация изменилась как бы в лучшую сторону, стала значительно более доступной — а на самом деле ни фига подобного, не в лучшую. Если раньше ловилось каждое слово, бережно хранилась любая десятая перезапись, то сейчас такого пиетета к данному виду существования искусства нет.
СГ: Люди, которые хранят десятые перезаписи всех АДАПТАЦИЙ, всё равно, конечно, существуют. Это хорошо. Другое дело, что общественный интерес к этому невероятно низок — в сравнении с ситуацией, скажем, 15-летней давности. Потому что тогда никакой плотности информационного пространства не было, и единственным источником всей информации являлся только самиздат, ну и… воспоминания о концептуалистах и диссидентах.
КБ: В ряде случаев мне просто непонятно, почему популярными вдруг оказываются какие-то, на мой взгляд, совершенно проходные вещи, а какие-то вещи гораздо менее проходные прозябают годами. Последний прецедент — МАША И МЕДВЕДИ.
СГ: То, что имеет отношение к попсовым коммуникациям, естественно, социально более значимо. Потому что это коммуникации мощные, и они доносят до людей всё, что там происходит. Поэтому и процессы, которые там происходят — те же МАША И МЕДВЕДИ или PEP-SEE — оказываются более значимыми. Где коммуникации работают, там и идут процессы. Вопрос в том, имеет шанс данный исполнитель в рамках данной коммуникационной структуры или нет. Понятно, что практически весь текстовой рок никаких шансов не имеет, поскольку оказывается не в формате.
КБ: То есть, по-твоему, Шевчука сейчас слушают по инерции?
СГ: Однозначно.
КБ: А СПЛИН, который худо-бедно, но всё-таки текстовая группа?
СГ: В проекции той же школы.
КБ: При том, что все пишут и кричат, что СПЛИН вторичен — и, однако, слушают.
СГ: Была задана некая ниша в своё время, культурно-стилистическая. И СПЛИН как будто специально был создан, чтобы поддержать иллюзию того, что в этой нише теплится жизнь. Народу очень этого хотелось.
КБ: Не будем уж говорить о МУМИЙ ТРОЛЛЕ…
СГ: Может быть, он не специально для этого был создан, но получилось, что как нарочно. Всё очень совпало удачно.
КБ: Хочется сделать вывод, что текстовой рок по-прежнему нужен народу.
СГ: Нужно, чтобы при этом были страшно хорошо играющие люди, и чтобы всё это в какой-то мере было доступно. И усреднённо.
КБ: А Юра Наумов? Страшно хорошо играющий человек…
СГ: Силы, аккумулирующие вокруг себя страшно хорошо играющих людей — поверят ли они в то, что он принесёт им денег? Страшно хорошо играющие музыканты и страшно хорошо играющие рок-художники — это совершенно разные люди.
КБ: Если на это так смотреть, то вот в Питере есть ряд персонажей, которые играют если не страшно хорошо, то очень хорошо…
СГ: И хотят влиться в высокохудожественный рок-проект.
КБ: Ну не то, чтобы… Вот Кира Комаров записал электрический альбом — очень высококлассно и высокограмотно сделанный. Он привёз его в Москву, и нигде этот альбом оказался не нужен.
СГ: Он мне его тоже давал. Мне совершенно не понравилось. Какой-то он был… чудовищно грузящий.
КБ: Ты что, там есть такие лёгкие песенки!.. Приятный ритм-энд-блюз.
СГ: Просто подача меня грузила. Нервная, навязчивая подача. В вокале. Я считаю, что нервная, навязчивая подача сейчас обречена. Её даже цивилизованные люди не воспринимают. Не говоря уж о программных директорах FM- радиостанций.
КБ: Значит, будущее за приятной ненавязчивой музычкой?
СГ: Она может быть при этом быть и очень хорошей, и довольно глубокой. Но без нервной навязчивости. Не знаю, можно ли назвать Инну Желанную приятной ненавязчивой музычкой. Наверное, можно, но вряд ли это отразит её суть.
КБ: На какой-то процент можно и Арефьеву, и Наташу Маркову назвать в этом ряду.
СГ: Женщины, они как-то легче всё делают. Не давят так своим менталитетом. Не делают из него культа до такой степени, чтобы это раздражало. Поэтому я женским вокалом и увлекаюсь.
КБ: Но, рассуждая таким образом, мы лишаем теоретического слушателя потенциальной потребности в сильных эмоциях.
СГ: Для этого нужны ниши, а они не могут удержаться.
КБ: Почему они не могут удержаться?
СГ: Радио “Ракурс” — единственная была радиостанция, в формате которой находилось всё это творчество. И вот не смогла она выжить. Что очень плохо, просто культурная катастрофа. Но даже одна — не смогла! Даже на средних волнах! Говорит это о чём-то? Наверное, говорит.
КБ: Если сравнивать на поверхностном уровне американскую и русскую культуру, то хрестоматийно известно, что американцы оптимистичны и не способны на сильные эмоции, а загадочная русская душа как раз сильных эмоций требует. Вот, казалось бы, благодатная почва для разного рода, как ты говоришь, “грузящих” персонажей.
СГ: Безусловно. Но реально действующие коммуникации — они реально действуют не для того, чтобы навязывать, а постольку поскольку они востребованы. И если они не приемлют этого, то значит, это востребовано настолько в маргинальной степени, что коммуникации не могут на финансовом уровне обеспечить жизнь тому участнику масс-медиа, который бы на этом специализировался.
КБ: Т.е. “Белинского и Гоголя с базара” всё равно не понесут?
СГ: Гоголя, может, и понесут, если издать “Вия” с хорошими иллюстрациями и с кадрами из фильма.
КБ: То есть что-то можно изменить только на культуртрегерском детсадовском уровне? “Ромео и Джульетта” в комиксах, в доступной для народа форме?
СГ: Всё хорошо, пока деньги не играют роли. А когда они начинают играть роль, то это не выживает. Или нужны бывшие самиздаты…
КБ: А если человек не может быть финансово-успешен?
СГ: Разве что спонсора найдёт.
КБ: А Летов?
СГ: Летов опять-таки возник в несколько другой ситуации. Хотя нишу он некую создал. Но в другой ситуации, абсолютно в другой. Там и близко не было никакой диктатуры СМИ. Вообще-то по большому счёту шоу-бизнес попёр с 95 года. До этого мощной инфраструктуры бизнеса в России не существовало. А Летов — это 88 год. Летов очень удачно всплыл на волне неизбежного интереса к тотальной деструкции. И вся эта волна — она как раз интерес к тотальной деструкции порядком убила у цивилизованных людей.
КБ: Для меня как раз реален феномен “нового Летова” в лице того же Ермена. Если за него возьмутся.
СГ: Ну, в принципе, существует же инфраструктура Летова. Инфраструктура, в которой Летов продаётся. Если Ермена талантливо записать, бросить в эту сеть, чуть-чуть как-то подраскрутить… Хотя Летова всё-таки поддерживали с одной стороны — Фирсов, с другой — “КонтрКультУр’а”. Сейчас фигур такого масштаба, которые Ермена бы поддерживали, нет. Но до какой-то степени он раскрутится, конечно. Но опять-таки я думаю, что за эти рамки он уже не выйдет.
КБ: Понимаешь, речь идёт не о тотальной популярности, потому что понятно, что навязать многомиллионной стране человека, не потрафляющего общим интересам (съесть, выпить, бабу трахнуть), достаточно сложно. Задача в том, чтобы творчество конкретного автора донести до того небольшого и сильно раскиданного по стране круга людей, которым потребно творчество именно данного автора. Насколько это реально?
СГ: Кстати, да что мы всё — Ермен, Ермен! Вот ту же АДАПТАЦИЮ брать — Корней там гораздо более интересен. Хотя сольник Корнея известие меньше, который, по-моему, в Рязани записан, да так оттуда и не вышел. Надо его оттуда вытащить и как-то популяризовать. Вот как раз в “Факеле” он недавно играл на страшнейшем фестивале “Московские Каникулы”…
КБ: Возвращаясь к теме номер раз — самиздат как раз и выполняет функцию донесения информации об абсолютно некоммерческих людях до потенциальных потребителей подобной музыки. В масштабах страны зачастую.
СГ: Ну вот, по-моему, полиграфический самиздат эту задачу выполнить не в состоянии. Полноценно. А неполноценно он выполняет.
Дальше последовала длительная пауза, плавно переросшая в окончание интервью.
Е. Борисова Москва, 25.07.98
P.S. До, после и в процессе перепечатывания данного интервью мне очень хотелось снабдить отдельные фразы Триумфальной Арки и прочего монстра некоторым количеством язвительных комментариев, но со временем это желание благополучно сошло на нет. В самом деле, человек устал… очки разбил, опять же. Чего глумиться-то?
Как известно, динозавры вымерли. А с вымерших какой спрос…
С.С.