— Саша, для рок-музыканта естественна работа с группой. И ты начинал, как все, со Славянами, Тараканами, Скоморохами. Сейчас ты едва ли не единственный в советском роке человек без группы и даже без аккомпанирующего состава. Как получилось, что ты оказался в одиночестве?
А. Градский. Вначале группы создавались из энтузиастов. Недостаточность музыкального образования они восполняли общением и тем, что были молоды. Кто-то знал какой-то аккорд, кто-то придумал новое звучание, кто-то был просто человеком с фантазией. Они вместе сочиняли песни — такой бригадный метод. На Западе происходило следующее: они либо находили умного знающего продюсера, который становился членом группы и высшим судьей в спорах, либо не находили и… погибали. В удачном случае (те же Beatles) далее они развивались уже под руководством профессионалов. И это собачья чушь, которую у нас усиленно раздувают, что вот, мол, группы — сами гении. Самые великие музыканты без продюсера не живут. Мало того, они не живут без звукорежиссера, хозяина фирмы, магазина. У нас институт продюсерства отсутствует и люди предоставлены сами себе. Изо всех линий развития жанра у нас с Западом совпадает только несколько: технологизация процесса и превращение наиболее одаренного и профессионально подготовленного музыканта в лидера. Впоследствии он либо расстается с группой, либо проводит через нее свои идеи.
В какой-то момент я не смог уже работать в коллективе, где кто-либо высказывал мысли, противоположные моим. Я давил на Игоря Саульского и Фокина и чувствовал, что неприлично давить на талантливых людей. Группа все больше превращалась в подыгрывающий состав. Слишком активно я торчал на сцене. Возле меня было два отличных инструменталиста, но писал все вещи я один — и мне было дискомфортно. В общем, мы потихонечку расставались. А потом — денег катастрофически не было, аппаратуры не было, выходов в пластинки, в записи, в турне не было. И не год-два, а семь — восемь лет. Когда сегодня какой-нибудь молодой парень говорит, что он уже год играет, а его всё по телевизору не показывают, — это смешно. Нас не показывали как группу с 1964-го по 80-й. А меня одного первый раз показали в 76-м. Спустя 12 лет после начала. Разочарование было очень большим. Но закалка нашего поколения сильнее. Мы были более веселыми. Может, больше портвейна выпили.
Я пробую возражать — не получается.
— Ну а третья причина практически следует из второй. Когда я раз-два-три попробовал играть один, мне это показалось очень удобным. Я снял с себя заботу о группе (лидер должен думать и о том, что его музыканты едят), все доходы от концертов оставались мне. Упростился организационный ряд — взял гитару, сел в машину и поехал. Упростился концертный ряд — успех зависит только от одного человека, рядом никто не ковыряет в носу, не чешется, не отвлекает зрителя. Масса преимуществ и один только минус — за все отвечаешь сам. Провалишься — не ищи виновных.
Я снова пробую сопротивляться…
— Ну да, разве что звукорежиссер. Но ему достается в любом случае. Бедный Володя Ширкин, мой друг, его уже, к несчастью, нет. Сколько ему от меня досталось — просто невозможно.
Да и озвучить человека с гитарой гораздо проще, чем группу. Нужно меньше аппаратуры и обслуживающего персонала.
Градский переводит дыхание, и мне наконец удается ворваться.
— Все говорят о театрализованных рок-шоу, о соединении рока с русской фольклорной традицией, а твоя группа называлась Скоморохи. Так когда это все-таки было придумано — году в 85-м или раньше?
— Нет, я это придумал в 66-м. Правда, правда, не хвастаю. Я просто соединил то, что знал о фольклорной традиции, с рок-н-роллом.
У нас был и маленький спектакль в 68 году — «Муха-цокотуха», и программа песен на русском языке. Мы пели (поет): «Меня Маменька вскормила под кустом на волюшке, я без матушки расту по людям да в горюшке» или: «Ах, Иван, Иван, Иванушка, ах, какой ты дурачок, не любила тебя Аннушка, не плела тебе венок, не бросала его с бережка, со крутого бережка» — все это было очень лирично, — «не ждала в глухую ноченьку» — а потом все орали: «Тебя, Ваню, эх, дурака». Это было ерничество — отсюда и «Скоморохи».
— Отсюда и та ирония, и самоирония, которые долго еще будут определять стиль.
— Конечно. Я пел: «Вдруг откуда-то летит маленький комарик, а в руке его горит маленький фонарик» — и показывал рукой, что и где у него горит…
— Эротическое шоу «Муха-цокотуха»… Но мы говорим о рок-н-ролле. А что это такое? Каковы характеристики жанра?
— Организация рок-н-ролльного произведения рассчитана на активную ритмику. Наиболее естественно это выражается в группе с ударными. Но это есть и у человека с гитарой — просто барабан не слышен. Поэтому Ласковый май — это рок-н-ролл, но и Бетховен — рок-н-ролл. Я слышу внутренний пульс и ритм. А мальчик с первого курса ПТУ не слышит. Для него Бетховен не рок-н-ролл. А Modern Talking — рок-н-ролл, как и для меня. И никто из нас не прав больше другого. Но мне легче, чем ему. Я слышу ритм там, где он его не слышит.
Мы растем и старимся. Растет и старится цивилизация. Увеличивается информация, которую получает человек. Он не был на такой объем рассчитан. Или, по крайней мере, не подозревал, что может принимать и передавать информацию в таких количествах. Чтобы не сойти с ума, человек начинает себя ограждать. Он говорит: «Так, стоп, этого я не хочу». Но есть естественные вещи. Как только кто-то начинает ритмично стучать по кастрюле, организм отзывается. Вот и племена мумбо-юмбо, вот и старая Россия, где под топотушки — та-па-там, та-па-там — танцевали. Топотушка в три ноги, топотушка в две ноги — известные русские ритмические образования. Рок-н-ролл, нарочно организованный как ритмическая структура, заставляет человека на себя реагировать. Классики использовали ударные группы только в суперэмоциональных моментах. Скажем, долго-долго, минут 20, развивается тема в симфонии Шостаковича, а потом вдруг вмазывают тромбоны. Ударные включаются: у слушателя — катарсис. А рок-н-ролл сразу резко бьет — тy-ду-ду-дух! Человек — а-а-а — и не успел оглянуться, как уже заполнен этой музыкой. Отсюда две тенденции у слушателей. Первая — горячо любить рок-н-ролл и не мнить никакого существования без него. Человек, раз испытавший взрывную силу этого искусства, больше не хочет реагировать на другую музыку, проникающую в него без этого взрыва. Вторая — резкое неприятие, потому что рок-н-ролл взрывает информационную броню и у человека, которому такое не по душе, не спрашивая его согласия. Человек испытывает дисгармонию: «Как это они взрывают меня?» Он не понимает, что взрывают не его, а только футляр. Отсюда — резкое противодействие жанру.
— Ты говоришь о зрителе-участнике, а «четвертая стена» есть в роке?
— Нет, это нереально. Рок-н-ролл — форма анекдота, общения.
Когда актер Хмелев выходит читать рассказ на сцену даже в костюме и с бабочкой, даже монолог из спектакля, он все равно уже не персонаж, а актер, читающий зрителю. Зритель реагирует — актер тоже. Актер в спектакле и актер на эстраде — разное. В рок-н-ролле это очевидно.
— Выхватываю слово «эстрада». Если мы используем его как ругательное… Modern Talking, Ласковый май — попс, эстрада…
— Ну, не мы, а ты.
— Я и этих ласковых слов не скажу. Я говорю о киче, работающем на шаблонах невоспитанного, неразвитого интеллекта, целиком пользующемся его слабостями…
А. Г. (перебивает):
— Самое большое заблуждение, чисто советский фактор. Этот термин — массовое искусство, — именем которого совершались жуткие вещи в стране, выдуман. Искусство у нас всегда принадлежало каким-то группам интеллигенции, которые сами варились в собственном соку, и задачей их было создать полезное для них же искусство. Что значит полезное: чтоб начальники тебя не трогали, чтоб тебя люди слушали, чтобы то и другое приносило материальную выгоду. Если массовой культурой Запада является Стинг, Фил Коллинз, Лайза Минелли, то у нас — Ласковый май, Женя Белоусов и Дима Маликов. Вообще же развлекать не значит оболванивать — значит создавать для человека отдушину.
С другой стороны, мы даем людям зрелища, идя по пути наименьшего сопротивления. Мы знаем, на какие рецепторы легче надавить, чтобы получить искомый результат. Спой ему о любви, и он заплачет — вот вам и вся индийская фильмотека. Но те, кто идет по этому пути, не могут рассчитывать на уважение той аудитории, на которую ориентируются. Любящие Ласковый май или Маликова легко меняют своих кумиров. Ну и есть еще одна часть аудитории, которая так и не вырастает интеллектуально и соединяет свое увлечение Ласковым маем с самим собой молодым.
— Это характерно для любого человека. Песенка, под которую он в 13 лет танцевал с девочкой, всегда будет вызывать у него добрые эмоции вне зависимости от интеллекта.
— И ничего в этом дурного. Люди образованные смотрят на это свысока. Те, кто помягче, говорят: человек любит эту ерунду, будем снисходительны, она напоминает ему о детстве. Человек агрессивный скажет: ужас, как это можно любить, давайте запретим или разругаем. Ведь в чем прелесть реальной демократии, которой у нас нет? Она в том, что, если на человека не давить, ничем его не прельщать, он начинает сам сомневаться в правильности своего выбора. В противном случае он еще больше отстаивает свои заблуждения. Давиловка порождает конфронтацию между различными группами общества. Вместо того чтобы конкурировали произведения литературы, начинают соперничать их авторы. Предположим, мы с тобой написали по песне, и твоя вырвалась. А у меня просто не хватает достоинства примириться с поражением и написать что-то новое. Тогда я начинаю давить не литературными средствами, а политическими, экономическими…
— Клеветническими.
— Такого человека можно победить. Сказать ему: милый, такой человек, как ты, никогда не попадет в Царство небесное. Его надо об этом предупредить. Заранее.
— Вот все плачут, что рок-музыка в нашей стране уже попала в Царство небесное, то есть кончилась. А с ней кончилась для многих и красивая жизнь. Они себя видели на белом коне, въезжающими в Саратов или Тамбов, а там — ломятся стадионы, люди висят на фонарных столбах, сидят на милицейских фуражках и т. д. Так было. Недолго. Прошло. Люди, которые на много лет отключились от западного рока и перешли на русский, вновь оттягиваются в прежние ниши. Все стали быстро разбегаться. Музыканты нервничают. Те, кто делает на музыкантах деньги, нервничают еще больше. Нервничают те, кто многие годы боролся за «право на рок». Кроме того, наши музыканты отправились за рубеж, и оттуда донесся оглушительный треск. При этом у меня нет ощущения, что тебя это беспокоит. Значит, ты уверен, что твоя аудитория никуда не денется, — иначе беспокоился бы.
— У меня есть постоянная аудитория. И я никогда не был народным героем. У меня полностью отсутствует комплекс неполноценности. Я точно знаю, кто я такой. Есть комплекс недооцененности — скрывать не буду. Но я профессиональный человек: композитор, вокалист, актер.
— А театр с роком могут сосуществовать?
— Рок — это и есть театр. Театр это все. Вот мы с тобой разговариваем — это театр.
— Строже скажем: Гилан, исполняющий партию Христа, и Гилан, поющий «Child In Time». У нас есть рок-оперы?
— Рок-опера, по-моему, одна — «Иисус Христос». Я написал рок-оперу, но это больше просто опера. Рыбников написал, но это больше мюзикл, чем опера, и больше эстрада, чем рок.
— В Большом театре шла рок-опера «Золотой петушок». Рок — потому, что ты пел Звездочета. Как это могло произойти — рок-музыкант в витринном театре страны, одиночка в ансамбле. И не в новаторской постановке, а в классическом репертуаре.
— Как раз самое странное, что я туда встал, как положено стоять. Стинг поет на Бродвее в «Трехгрошовой опере», но было бы странно увидеть его на сцене Ковент-Гардена, поющим не своим, а оперным голосом. Меня позвал Светланов. Я нормально спел два спектакля из восьми. Потом закончился сезон. Потом ему не рекомендовали… Видимо… Но это не из-за труппы. У профессионалов предубеждения не действуют. Музыканты мне даже аплодировали — ну, знаешь, смычком по древку.
— Ты чего-то не договариваешь. Не хочешь никого ругать? Ну хорошо, а если бы не мешали?
— Это очень тяжелое дело. Надо обо всем забыть. Для меня это был спортивный акт, а не плод раздумий о судьбе русского оперного искусства: а вот могу я, елки-моталки, сделать это? Я окончил институт как вокалист, но в оперном театре не работал ни минуты. А тут выйти на первой оперной сцене да еще пропеть одну из центральных партий. Технически мне мои собственные песни сложнее петь, а вот психически было нелегко — петь без микрофона, найти нужный звук, тембр, вспомнить былые ощущения — как звучит зал, изменить своему актерскому пониманию того, что происходит на сцене. У меня — актера есть свой взгляд, и я достаточно самостоятельная фигура, чтобы принимать решения. Но здесь — режиссер. И он — другой человек. Надо было себя немножечко задушить, но из меня что-то свое все время перло, и я думаю, что это одна из причин, что меня как-то не захотели там видеть. Когда кончался спектакль, я снимал балахон и оставался в джинсовом костюме. Это была моя идея, и Светланов ее поддержал. Я трактовал Звездочета как пришельца из будущего или из страны с более высоким уровнем цивилизации, но оказалось, что с этой державой, ее царем, ее народом дела иметь нельзя, и он улетел на свою планету. Если я остался бы в халате волшебника, то был бы просто традиционным персонажем из сказки, а не современным человеком, глядящим на эту сказку со стороны. Кстати, на репетициях режиссер Ансимов нас к этому призывал, но этого никак не было видно. А я считаю, что зрителю недостаточно показать разукрашенный лубок, чтобы он задумался. Его надо ткнуть и сказать — это так. Ансимову это не нравилось.
— Значит, Звездочет понял, что не может контачить с этой цивилизацией и отправился восвояси. А сам-то Саша Градский как?
— Ну, он вынужден пока находиться здесь и контактировать, но ему это начинает надоедать. Надоело себе во всем отказывать ради высокой идеи, да еще и не являясь кем-то особенным во мнении людей.
— А это не связано с тем, что здесь страшно?
— Страшно. На дорогу цивилизации сквозь буераки и канавы мы, конечно, выйдем. Но не хочется думать, что из-за ерунды погибнут люди, направления, идеи. А это будет. И не в результате каких-то глубинных процессов в обществе, а потому, что соберутся пять человек и что-нибудь устроят. Страшно дикое упрямство, с которым люди отстаивают то, чего не существует. Спроси кого угодно — все скажут, что их не устраивает нынешнее положение дел. Но не могут договориться, как переустроить. То, что делают в США, это — здравый смысл. А у нас думают, как бы так исхитриться, чтобы здравый смысл не разрушил моих идей. Но это невозможно. Любой человек ошибается. Только опыт многих является тем, что зовется здравым смыслом.
— Поэт ратует за здравый смысл…
— Иначе я был бы политиканом, который действует не из соображений здравого смысла, а из соображений выгоды. Поэты и музыканты — люди генетически заряженные на неприятие личной выгоды, на нечто высшее. Американское общество изначально было обществом индивидуумов. Когда каждый является поэтом, индивидуалистом — поэтом бизнеса или чего-то еще, да к тому же обладает здравым смыслом, — тогда он объединяется с другими в общество. Если же каждый служит группе и ее интересам, он напрягает другую группу, и начинается конфронтация. Писатели не должны ругаться между собой — чего им делить? Но объединения писателей вполне могут. Мнение каждого подстраивается под формулу объединения. Поэтому я — индивидуалист.
Вот таким хитрым способом я и получила ответ на свой первый вопрос: Саша, почему ты один?